El economista Rafael Correa, presidente del Ecuador en el periodo 2007 – 2017, conversó con el periodista argentino Pedro Bieger para Nodal, Noticias de América Latina y el Caribe, durante su reciente visita al país sudamericano.
Dialogaron sobre el caso Pandora papers y la coyuntura política y económica de la región.
Presidente, el tema de los llamados Pandora Papers ha colocado nuevamente sobre la mesa la existencia de paraísos fiscales. ¿Cómo se hace para combatir la evasión fiscal?
Basta con la decisión política de los poderosos. ¡El problema es que la inmensa mayoría de los paraísos fiscales es de los poderosos! Por ejemplo, en el Caribe son islas parte del Commonwealth, la Mancomunidad de Naciones vinculada al Reino Unido, así como varios estados en Estados Unidos como Florida o Nevada. Entonces, afectan intereses creados dentro de esos países. Pero, hay voluntad política. De hecho, el G20 en su reunión en Italia ya ha tomado la decisión de poner un impuesto que anularía el atractivo de esas guaridas fiscales.
¿Cómo puede actuar un país por su cuenta para limitar la evasión? ¿Puede implementar mecanismos para evitarla?
En parte, es lo que hicimos en Ecuador en el 2017. Promovimos una consulta popular para ver si estaban de acuerdo con que -al menos- los candidatos de elección popular y los funcionarios públicos tengan prohibido realizar operaciones en esas guaridas fiscales. El pueblo ecuatoriano respondió con contundente SI y se convirtió en ley. Ahora, para ser candidatos, están impedidos de tener operaciones, empresas o dinero en paraísos fiscales. En Ecuador no solo es inmoral tener la plata en una guarida fiscal, es absolutamente ilegal.
¿Durante su presidencia de diez años logró evitar que los más poderosos evadieran el fisco y fugaran el dinero?
Eso es muy difícil, pero sí, lo hicimos. Triplicamos la recaudación tributaria y mas del 90 por ciento de ese incremento no es por nuevos impuestos sino por mayor eficiencia en la recaudación. También pusimos grandes desincentivos para poner la plata afuera. Por ejemplo, a los bancos se les puso un coeficiente de liquidad domestica por resolución de autoridades monetarias. Tenían que tener cierta relación entre liquidez y activos dentro del país. Todo eso fue derogado por el gobierno de Lenín Moreno, pero todos esos mecanismos hacían que mantuviesen la plata -sobre todo el sistema financiero- dentro del país y fuera costoso sacar ese dinero.También pusimos un impuesto a la salida de divisas.
Está claro que un país tiene limitaciones si actúa de manera aislada y que debe existir un acuerdo global. Hace pocos días se realizó la cumbre del G20 donde participan Argentina, Brasil y México ¿Sirvió para algo?
Son los más poderosos del planeta, sus decisiones tienen algún peso. Y qué bueno que haya presencia latinoamericana. No nos engañemos, al mundo lo divide el poder. La Ilustración en el siglo XVIII fue la victoria de la razón. El verdadero avance civilizatorio será cuando la razón venza al poder. Al mundo no lo dirige la razón, no lo dirige la justicia, lo dirige el poder, las relaciones del poder. Entonces que los poderosos se reúnan y tomen decisiones es con la esperanza de que tomen decisiones adecuadas.
¿Qué pueden hacer los tres países latinoamericanos que son poderosos a nivel regional pero se juntan con otros, que son mucho más poderosos? ¿Tienen algún margen de maniobra?
Como decía, el primer avance civilizatorio será no solo cuando la razón venza a lo supersticioso, sino cuando venza al poder. Entonces, ojalá que se reúnan no solo defender esos intereses, sino también para defender la nave común que se llama planeta tierra. Yo creo que han hecho un gran paso en ese sentido con el impuesto de -al menos 15 por ciento- que van a cobrar sobre todo a los capitales que van a estas guaridas fiscales. Se ha hecho algo muy positivo. Ojalá también tomen medidas claras contra el calentamiento global y contra los diferentes riesgos que enfrenta nuestro planeta.
Si utilizamos las categorías de desarrollo y subdesarrollo encontramos que los países más desarrollados quieren imponerles a los países en vías de desarrollo un nuevo modelo productivo que no contamine cuando ellos durante décadas se desarrollaron contaminando. ¿Cómo se puede desarrollar América Latina sin utilizar esa misma matriz productiva?
Se puede hacer, pero es costoso. Si en verdad son coherentes con lo que dicen, entonces, que den ese conocimiento, tecnología y los recursos monetarios que tienen para evitar el impacto ambiental. ¡Tenemos derecho a crecer!. Hay un principio de Naciones Unidas que es el principio de responsabilidades comunes, de responsabilidad de luchar contra el cambio climático. Pero es diferencial, porque ellos contaminan mucho más y acumuladamente son los culpables de gran parte de la destrucción que ha habido a nivel ambiental. No es que debemos desentendernos de esto, pero obviamente ellos pueden hablar de crecimiento cero mientras que nosotros no. Todos deberíamos hablar de la economía circular, de la economía azul. Para decirlo de manera más técnica la desmaterialización de la economía, es decir con las mismas unidades de energía, con las mismas unidades de materia prima, producir mucho más. Pero para eso se necesitan tecnologías avanzadas que son altamente costosas. Tenemos que dar un gran paso para combatir el cambio climático de la destrucción general ambiental y para ello es indispensable tener acceso a esas tecnologías. Que nos den el financiamiento y veremos si es real la coherencia de su lucha contra el cambio climático.
Numerosos países como Ecuador o Venezuela siguen dependiendo del petróleo que contamina ¿Cómo se hace para cambiar esta dependencia que es un gran problema de estos países?
Ya hemos presentado algunas alternativas al respecto; por ejemplo, compensar por no sacar el petróleo. Pero no podemos renunciar a los recursos que tenemos cuando los necesitamos. No nos engañemos, los países en vía de desarrollo necesitan crecer. Hay una postura de crecimiento cero e incluso de crecimiento negativo que es adecuado para países que ya nadan en la opulencia, como los países europeos, Estados Unidos, Japón o Australia. Pero los países latinoamericanos necesitamos crecer. Y nuestra contaminación es relativamente marginal con respecto a la contaminación de los países desarrollados. Por eso se requiere financiamiento para una reconversión industrial.
Pero está claro que no lo hacen y que no permiten estos cambios…
¡Entonces qué están declarando! Partamos de que ellos declararon que van a luchar por el cambio climático y que van a hacer que los países en vías de desarrollo tengan tecnología más amigable con el medio ambiente. El siguiente paso es permitirnos acceder a esas tecnologías.
¿Si hablamos del acceso a la tecnología podemos apelar al planteo de Raúl Prebisch que hablaba del deterioro en los términos de intercambio?
Es antiguo y cuestionado. Hay estudios que dicen que no ha habido deterioro de los términos de intercambio, y yo creo que sí los hubo. Sin embargo, más allá de eso, es la especialización, la división internacional del trabajo. Antes, esa división era: ellos producen bienes elaborados, con valor agregado, nosotros materia prima. Y siempre los términos de intercambio eran en perjuicio de los productores de materias primas. Es una cuestión de poder porque todo el mundo puede producir materias primas, pero muy pocos pueden producir bienes elaborados. Ellos pueden imponer precios, nosotros no. Pero hay nuevas divisiones del trabajo ahora porque hemos logrado cierto nivel de industrialización en países como Argentina, México y Brasil. Ellos producen conocimiento y el motor del desarrollo es el conocimiento. Muchos países, como el Ecuador y los de la cuenca amazónica, producimos bienes ambientales. ¡Mira la gran injusticia! El conocimiento es lo que se llama un bien “sin rivalidad” en el consumo. Que tú tengas una idea, la compartas; no es que dejaste de tener la idea, sino que ambos tenemos la idea. El conocimiento se acumula, es un bien no rival que debería tener libre acceso, pero lo privatizan porque lo producen ellos. Por otro lado, los países de la cuenca amazónica producimos bienes ambientales que ellos consumen gratuitamente. Esos bienes ambientales sí tienen rivalidad en el consumo, eso sí se consume, contamina el medio ambiente, deforesta y va destruyendo el capital natural que tiene el planeta. Eso es lo que debería tener restricción de acceso y compensación por consumir esos bienes. Es todo al revés. Es la nueva división internacional del trabajo y todo en función del poder: ellos producen conocimiento y nosotros somos los que producimos esos bienes ambientales de acceso gratuito.
Usted resalta la palabra “poder”, pero usted tuvo poder al ser presidente de un país…
Ese es otro error. Ganar las elecciones en América Latina no es ganar el poder porque se tiene un poder muy limitado. Es más, existe una institucionalidad para que se siga haciendo lo mismo, lo mismo de lo peor. Por ejemplo, mantener la autonomía del Banco Central. ¿Qué explicación tiene eso? No existe evidencia de que un Banco Central autónomo provea más crecimiento, menos inflación ni nada por el estilo. Es simplemente que sea autónomo de esos pueblos, autónomo del control democrático y absolutamente dependiente de Washington, del Fondo Monetario, del Banco Mundial, para que luego los mismos funcionarios vayan a trabajar allí después de pasar por nuestros bancos centrales, para seguir haciendo lo mismo de siempre, lo mismo de lo peor. Ganar elecciones en América Latina no es ganar el poder. Hay una institucionalidad que te limita grandemente para que se haga lo mismo de siempre. Hay que ser muy creativo para escapar de eso. Por eso nosotros en Ecuador convocamos una Asamblea Constituyente. Además, hay poderes fácticos como el poder mediático. Nuestras democracias son democracias mediatizadas, entonces no importa lo que se dijo en campaña y qué fue votado por el pueblo, sino qué es lo que aprueban o desaprueban los grandes medios de comunicación. Han reemplazado al estado de derecho. Ya no legisla la Asamblea, ya no administra el Ejecutivo, ya no juzgan los tribunales, sino que la decisión la toman los medios de comunicación. El problema es extremadamente grave. Están los poderes económicos y también un poder militar gravitante. Siempre salen en defensa de los poderes económicos porque existe una unión incestuosa entre poder económico y poder militar. Pero, además, si quieres salir adelante tendrás que limitar ciertos privilegios, los abusos de la fuerza pública que tienen su propio sistema de seguridad social, su propio sistema educativo, su propio sistema universitario, su propio sistema industrial. Eso no es compatible con una verdadera democracia. Son poderes inmensos que desestabilizan un gobierno. Entonces, hay que llegar al poder y empezar, entre comillas, a construir poder real pero mientras tanto eres tremendamente vulnerable.
Parece plantear un callejón sin salida….
Es muy difícil de dar lucha política. Cambiar es la clave del desarrollo, la clave de la justicia social en nuestro continente. Cambiar la relación de poder. En eso te juegas la vida. Es durísimo! ¿Por qué cree que hay persecución contra todos nosotros? Porque realmente fuimos un peligro para el status quo, un peligro para el sistema, por eso tienen que aniquilarnos. Logramos modificar algo, no totalmente, hay retrocesos; pero algo queda.
En línea con lo que dice vale la pena recordar que antes de acceder a la presidencia usted criticaba la dolarización en Ecuador y que tampoco la pudo cambiar…
¡La sigo criticando! Pero hay cosas en economía muy fáciles de hacer y muy difíciles de deshacer. Yo seguiré criticando la dolarización. Jamás hubiera tomado esa decisión! Una vez que estás adentro, tratar de salir de la dolarización -más aún para un gobierno de izquierda- provocaría un cataclismo social, político y económico. El mal va a ser mucho mayor. En otras palabras, sostener la dolarización es un mal menor.
Y quedó preso de las medidas que se tomaron antes, queda preso de la institucionalidad creada…
La dolarización es parte de esa institucionalidad, para atarte de manos, para que sigas haciendo lo mismo de siempre, lo mismo de lo peor.
¿El Banco del Sur podría haber contribuido a cambiar esta relación de fuerzas o respecto a la dependencia del Fondo Monetario Internacional?
Se necesitan una serie de medidas. Una medida importante sería una nueva arquitectura financiera regional, un banco de desarrollo para grandes productos de infraestructura, de interconectividad eléctrica o comunicación. Desde Quito es más fácil viajar a Bruselas que ir a Brasilia o Buenos Aires. Es una locura! Pero también se trataba de hacer un Fondo Monetario del Sur. ¿Qué sentido tiene que demos miles de millones de dólares como región al Primer Mundo en forma de reservas por medio de bancos centrales autónomos y que nos presten esa misma plata si nos pagan 0.5 por ciento anual y nos lo prestan al 6-7 por ciento anual? ¿Qué sentido tiene todo eso? Juntando reservas a nivel regional se puede tener esa liquidez en la región y se puede requerir menos liquidez. Entonces la plata puede quedar en la región y con menos reservas puedes mantener igual nivel de seguridad o incluso más nivel de seguridad. Y con los recursos que se liberan precisamente fondear ese banco de desarrollo para proyectos de infraestructura. Ese es el segundo eje de una nueva arquitectura financiera regional: primero el Fondo Monetario del Sur, luego el Banco de Desarrollo del Sur. El tercer eje es una nueva forma de comerciar entre nosotros, ¿qué sentido tiene utilizar una moneda extra regional como el dólar? Eso es transferir riqueza al emisor de la moneda, es lo que se llama el señoreaje. Por eso Argentina nunca pasó de la convertibilidad a la dolarización, por el inmenso costo que significaba el señoreaje. Tenemos que ver maneras de minimizar el uso de una moneda extra regional. El paso siguiente es tener una moneda regional como el euro en Europa. ¿Por qué no lo podemos tener? Dejando en claro los tres ejes de la nueva infraestructura regional, ahí sí se va a minimizar la influencia del Fondo Monetario. O sea, un Fondo Monetario del Sur, un Banco de Desarrollo del sur y un sistema de comercio del sur que incluye una moneda contable y en el largo plazo una moneda física.
¿Mientras fue presidente tuvo la oportunidad de discutir este tema con Hugo Chávez, Cristina Fernández o Lula da Silva?
Hugo Chávez, un querido y un gran latinoamericano, no tenía formación económica. Tenía formación militar y era un estratega espectacular, un político fuera de serie, pero mira que cuando se redactó la nueva Constitución en Venezuela mantuvo la independencia del Banco Central. Sólo se dio cuenta de los peligros de la dependencia del Banco Central cuando le dije “Hugo, pero tienes independiente el Banco Central. Estos tecnócratas pueden hacer con la economía lo que ellos quieren” Muchas veces falta el conocimiento o detectar los problemas. Pero cuando detectamos adecuadamente los problemas no detectamos adecuadamente las soluciones a esos problemas.
Y quedó trunco el proyecto del Banco del Sur…
Eso es parte del subdesarrollo, algunas veces no sabemos que nos duele. Damos un paso al frente y decimos que nos duele la muela y vamos al ginecólogo, no damos la correcta solución. Lo del Banco del Sur es una parte, pero la falta de coordinación también es una característica latinoamericana. ¿Por qué no se unieron nuestros países después de la independencia? En Estados Unido empezaron con trece colonias y ahora son cincuenta estados. Nosotros éramos cuatro capitanías generales, cuatro virreinatos, y en lugar de ser ocho países somos veinte latinoamericanos y diez y ocho hispanoamericanos. Ni siquiera mantuvimos esas unidades político-administrativas de las colonias, sino que las atomizamos. Qué difícil es coordinar en América Latina! Es uno de los problemas graves para el desarrollo. También es un problema de intereses creados, de relaciones de poder. Hay gente que les conviene que continúen las cosas como están y al país del norte no les conviene que nos unamos nosotros.
¿Por eso fracasó también la UNASUR?
¡No! A la UNASUR la destrozaron. UNASUR se dio en un contexto con la llegada de muchos gobiernos progresistas que -ojalá- se repita. UNASUR fue una creación más allá de derechas o izquierdas, como la Unión Europea. Al inicio del siglo valores como la democracia, los derechos humanos y la voluntad de integración iban más allá de izquierdas o derechas; a tal punto que a la UNASUR la formamos con Alan García y Álvaro Uribe. Hubo coincidencia de dirigentes de gobierno con esa visión histórica entendiendo la importancia de la integración que va más allá de izquierdas o derechas. Pero vino esta arremetida neoliberal, neoconservadora y para destruir todo lo que ellos identificaban con izquierda, destruyeron también UNASUR. La historia los sabrá juzgar, es una barbaridad, algo monstruoso.
Ahora se le está dando cuerpo a la CELAC, la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños. Usted en alguna oportunidad dijo que esperaba que la CELAC pudiera reemplazar a la OEA, ahora lo dice el gobierno de México….
Interesante, sobre todo por el lado de México, que es un país con un peso específico muy grande en la región. Es muy importante que ellos enarbolen esta idea de rescatar la CELAC y que sirva para reemplazar a la OEA. Pero la UNASUR era diferente, era lo que llamábamos integración integral. Cuando hubo un intento de golpe de Estado en mi contra en 2010 la UNASUR se reunió y dijo que no reconocería ningún gobierno que no fuera el mío. Pero iba mucho más allá, iba por ejemplo en la línea de construir infraestructura regional, electrificación, conectividad eléctrica, un Consejo de Defensa común, un Consejo de Salud, una agenda de investigación común. Todo eso tenía UNASUR y mucho más, como la ciudadanía suramericana. Es una nación de naciones, como soñaba Bolívar, una integración integral. La CELAC es más bien un foro para procesar consensos, disensos de nuestras diferencias, para reemplazar a la OEA.
